Google lunar x prize

[Antek]

Znam da je vec bilo rijeci o ovome na grupi.

Zanima me malo vase misljenje o ovome
http://www.vecernji.hr/vijesti/tim-synergy-moon-prvi-hrvatski-satelit-ide-orbitu-kraja-godine-clanak-313463

Danas sam gledao stereaming konferencije za novinare i ako sam dobro razumio
ova ekipa miski koristiti obicnu WLAN tehnologiju (TCP/IP) za prijenos HD
prijenos slike sa rovera na Zemlju ????
Meni to zvuci kao muljaza prve klase.

[Beri]

Post by Antek
Danas sam gledao stereaming konferencije za novinare i ako sam dobro
razumio ova ekipa miski koristiti obicnu WLAN tehnologiju (TCP/IP) za
prijenos HD prijenos slike sa rovera na Zemlju ????
Meni to zvuci kao muljaza prve klase.

Ako se dobro sjecam, i Mars Pathfinder je koristio obican PCMCIA 14400
modem .... Iako je proizvodjac rekao da im jamstvo ne važi izvan USA :)

HD stream bez problema ide preko Wlana ... uz adekvatnu snagu
odašiljanja, dobro usmjerene predajne i prijemne antene, lako bi moglo
funkcionirat.
Stariji ce se sjecati CB-a i moonbouncinga do Kine ili Australije.. ne
vidim razlog zasto Mjesec-Zemlja u direktnoj liniji ne bi dobro
funkcioniralo

[Antek]

HD stream bez problema ide preko Wlana ... uz adekvatnu snagu odašiljanja,
dobro usmjerene predajne i prijemne antene, lako bi moglo funkcionirat.

Za HD treba im oko cca 4Mbit.
Ako uzmemo udaljenost Zemlja-Mjesec 384 000 km, free space loss je -211.76
DB. Uzmimo da je dobitak antene na strani odašiljača i prijamnika 32 DBi
(iako ne znam gdje ce ovoliku antenu smjestiti na rover). Uzmimo i neki
sitan gubitak u kabelu od antene do prijamnika/predajnika (0.21 DB). Uzmimo
da je osjetljivost prijamnika -85 dBm (kvalitetnija WLAN oprema). Za
uspostavu pouzdanog WLAN linka (cca 1-5 Mbits) izlazna snaga odašiljača bi
trebala biti oko 4000W. Neka me neko ispravi ako sam pogrijesio u izracunu.

[Beri]

(cca 1-5 Mbits) izlazna snaga odašiljača bi trebala biti oko 4000W. Neka
me neko ispravi ako sam pogrijesio u izracunu.

Recimo da koristis neki malo "deblji" radio teleskop za prijem?
Kako su onda komunicirali s Pioneer sondama koje su pri startu imale
generator snage 155W (za sve instrumente, ne samo za radio vezu), koja
je s vremenom opala na 60-tak W.... a išle su par metara dalje od
Mjeseca....

[Boris Vuletic]

Post by Beri
Recimo da koristis neki malo "deblji" radio teleskop za prijem?
Kako su onda komunicirali s Pioneer sondama koje su pri startu imale
generator snage 155W (za sve instrumente, ne samo za radio vezu), koja
je s vremenom opala na 60-tak W.... a išle su par metara dalje od
Mjeseca....

Upravo tako NASA je koristila (ili baram danas koristi za te stvari)
'deep space network' antene koje su velicine sasvim pristojnog
radioteleskopa i bitrate signala je naravno bio puno manji i modulacija
sasvim drugacija. Za neke povijesne misije su i posudjivali tadasnje
najvece radioteleskope

Boris

[Antek]

Post by Boris Vuletic
Upravo tako NASA je koristila (ili baram danas koristi za te stvari)
'deep space network' antene koje su velicine sasvim pristojnog
radioteleskopa i bitrate signala je naravno bio puno manji i modulacija
sasvim drugacija. Za neke povijesne misije su i posudjivali tadasnje
najvece radioteleskope
Boris

Da li Google Lunar X prize uopce dozvoljava koristenje zemaljskih deep space
antena i radio teleskopa ?

[Boris Vuletic]

Post by Antek
Da li Google Lunar X prize uopce dozvoljava koristenje zemaljskih deep
space antena i radio teleskopa ?

Najbolje procitaj njihove uvjete - ja sam sad malo gledao i moj komentar
u jednoj rijeci: smijurija. Moguce je posuditi postojeci radioteleskop
ili antenu ili supertajnu SHADO bazu na Mjesecu, samo da to bude nesto
sto je bar u principu dostupno svima i da je od 'preferiranih
komunikacijskih partnera'. Isto kao sto se moze(zapravo izgleda da se to
jedino i ocekuje od natjecatelja) zakupiti i 'komercijalna' raketa koja
ce taj rover/lander dovuci do Mjeseca, vrijedi isti princip da je usluga
dostupna svima(koji plate) i da je od 'preferred launch partners'. U
uvjetima se precizira samo sto mora sadrzavati signal ne i cime i kako
ces ga uhvatiti.

Boris

[MAK]

Post by Antek

Post by Boris Vuletic
Upravo tako NASA je koristila (ili baram danas koristi za te stvari)
'deep space network' antene koje su velicine sasvim pristojnog
radioteleskopa i bitrate signala je naravno bio puno manji i modulacija
sasvim drugacija. Za neke povijesne misije su i posudjivali tadasnje
najvece radioteleskope
Boris

Da li Google Lunar X prize uopce dozvoljava koristenje zemaljskih deep space
antena i radio teleskopa ?

Dopusti da - zakašnjelo - odgovorim:
Ne samo "da li dopušta" nego je SETI jedan od preferred partnera
Google Lunar X PPRIZE-a. Sa Sethom Shostakom sam se dogovorio da nas
slušaju iz ATA-e. Stavili su array natrag u pogon, našli su novca za
još najmanje godinu dana kontinuiranoga istraživanja. Na jugu nas
sluša ALMA, gdje uostalom imamo i druge operacije. Čekam potvrdu iz
Australije... To bi bila otprilike pokrivenost za broadband DL (upload
je beznačajan) za 18 od 24 sata na dan.
Sljedećega vikenda radimo WLAN pokus. Evo nešto od danas s našeg
službenog bloga.
http://www.googlelunarxprize.org/teams/synergy-moon/blog/testing-digital-wireless-system
Nađite nas, ne jedemo malu djecu! ;-)
Osim toga - prije nego uključite mlinčiće za komentiranje - pitajte
nas za osnovne činjenice. Nismo nedostupni - naprotv!

[Ivan Brozovic aka Turbo]

Post by Beri
Recimo da koristis neki malo "deblji" radio teleskop za prijem?
Kako su onda komunicirali s Pioneer sondama koje su pri startu imale
generator snage 155W (za sve instrumente, ne samo za radio vezu), koja
je s vremenom opala na 60-tak W.... a išle su par metara dalje od
Mjeseca....

Ako ce koristit standardni WiFi, a pretpostavimo da ce odasiljat vecom
snagom i imat superduper antene i prijemnike, veci problem ce im biti
sam protokol koji nije dizajniran za vece udaljenosti odnosno za takva
vremena kasnjenja ACK paketa. Ne znam jesu li svjesni toga, netko ce
se morati pozabaviti i tim dijelom, dakle malo cackati po "firmwareu"
mreznih kartica... Ekipa se tim zabavlja i za linkove po par desetaka
km da si omoguce koliko toliko normalnu propusnost...

[Screamin Lord Byron]

Post by Ivan Brozovic aka Turbo
veci problem ce im biti
sam protokol koji nije dizajniran za vece udaljenosti odnosno za takva
vremena kasnjenja ACK paketa. Ne znam jesu li svjesni toga, netko ce
se morati pozabaviti i tim dijelom, dakle malo cackati po "firmwareu"
mreznih kartica... Ekipa se tim zabavlja i za linkove po par desetaka
km da si omoguce koliko toliko normalnu propusnost...

Stvar je samo u tome da kod TCP-a latencija utječe na data thoughput
(zbog gubitka paketa uslijed timeouta, resendanja i blablabla). Stvari
kao što su signalizacija i telemetrija ne zahtijevaju veliki bandwith,
ali zato zahtijevaju pouzdanost pa je taj dio komunikacije sasvim
logično implementirati preko TCP-a.

No, nitko ne kaže da transportni sloj za prijenos videa također mora
biti TCP. Zapravo, TCP tu uopće nije dobar izbor. Zato imamo UDP, kod
kojeg latencija ne utječe na thoughput. Istina, UDP ne garantira da će
se svi paketi prenijeti bez gubitaka, ali to za video streaming nije
toliko važno.

[Turbo]

Post by Screamin Lord Byron
Stvar je samo u tome da kod TCP-a latencija utječe na data thoughput
(zbog gubitka paketa uslijed timeouta, resendanja i blablabla). Stvari
kao što su signalizacija i telemetrija ne zahtijevaju veliki bandwith,
ali zato zahtijevaju pouzdanost pa je taj dio komunikacije sasvim
logično implementirati preko TCP-a.
No, nitko ne kaže da transportni sloj za prijenos videa također mora
biti TCP. Zapravo, TCP tu uopće nije dobar izbor. Zato imamo UDP, kod
kojeg latencija ne utječe na thoughput. Istina, UDP ne garantira da će
se svi paketi prenijeti bez gubitaka, ali to za video streaming nije
toliko važno.

Cak nisam ni mislio na layer 3 nego layer 2 mrezu, dakle i layer 2
mreze u sebi imaju mehanizme za pozudan prijenos podataka. Obzirom da
se gore spominjao standardni wifi, trebalo bi protokol na tom nivou
izmjeniti da bude prihvatljiv za ovakve komunikacije.

Sto se tice standardnog wifia, ekipa cak i za duze zemaljske linkove
radi izmjene na protokolu i dodaje stvari poput produzavanja timeouta
ACK paketa, bulk ACK pakete i slicno.

Sto se tice streaminga, naravno, TCP nema smisla, UDP i slicni datagram
bazirani protokoli imaju smisla.

[Turbo]

Post by Turbo
Cak nisam ni mislio na layer 3 nego layer 2 mrezu, dakle i layer 2

Sad vidim da sam napisao 3, mislim 3/4 :)

[Josip Almasi]

...

Post by Turbo
Sto se tice streaminga, naravno, TCP nema smisla, UDP i slicni datagram
bazirani protokoli imaju smisla.

Ja bi krenio od RFC 4838 Delay-Tolerant Networking Architecture;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Internet

Pozdrav...

[Svemirko]

WLAN bi se koristio za prijenos HD slike od rovera do lendera, znaci
manje od kilometra.

Od lendera do zemlje koliko sam shvatio nije nas dio posla :)
(osim ako sam sjedio na usima sto mi se zna desiti pa sam precuo glavnu
stvar).

[Petar Bjelčić]

Post by Antek

Post by Beri
HD stream bez problema ide preko Wlana ... uz adekvatnu snagu
odašiljanja, dobro usmjerene predajne i prijemne antene, lako bi moglo
funkcionirat.

Za HD treba im oko cca 4Mbit.
Ako uzmemo udaljenost Zemlja-Mjesec 384 000 km, free space loss je -211.76
DB. Uzmimo da je dobitak antene na strani odašiljača i prijamnika 32 DBi
(iako ne znam gdje ce ovoliku antenu smjestiti na rover). Uzmimo i neki
sitan gubitak u kabelu od antene do prijamnika/predajnika (0.21 DB).
Uzmimo da je osjetljivost prijamnika -85 dBm (kvalitetnija WLAN oprema).
Za uspostavu pouzdanog WLAN linka (cca 1-5 Mbits) izlazna snaga odašiljača
bi trebala biti oko 4000W. Neka me neko ispravi ako sam pogrijesio u
izracunu.

Wlan je opca tehnologija, ne samo WIFI na 2,4 GHz.
Sad probaj tako postaviti stvari za frekvu 18 GHz, snagu 50W, antenu 30cm,
ili rog 30cm,
na udaljenom kraju
i 4-6 metara na Zemlji, i to je sve brzom narudjbom dostupno i ima kod nas i
vecih antena,
treba samo perja, i teski ljudi u birokraciji.
I osjetljivost prijemnika malo povecaj, -90 dBm je osjetljivost za sirinu
koja moze
prenijeti 30-40 MBita/sec, kao kod DVBS2 -a -96 dBm je dovoljna za 4
MBita,
pa jos i bolja ako fec bude 7/8, pa jos ima i rezerve.

Iako stvar izgleda banalno, nije bas, antenica 30cm ima jako uzak snop na
toj frekvi,
nepredvidiv je i feding kroz atmosferu.

[m***@gmail.com]

Post by Petar Bjelčić

Post by Beri
HD stream bez problema ide preko Wlana ... uz adekvatnu snagu
oda�iljanja, dobro usmjerene predajne i prijemne antene, lako bi moglo
funkcionirat.

Iako stvar izgleda banalno, nije bas, antenica 30cm ima jako uzak snop na
toj frekvi,
nepredvidiv je i feding kroz atmosferu.

razmslja se i radi na tim stvarima, hvala na raspravi vidim da
razmisljate ozbiljno o problemima...zato i slijede atmosferske sonde i
avioni za testove a kljucni test je pikosatelit

nego, imam prijedlog za vas, a da nam dodjete u tim...vidim da su
kritike/rasprava na mjestu...biti ce krajem kolovoza II tehnicha
konferencija pa....

marino

[Petar Bjelčić]

Post by Petar Bjelčić

Post by Beri
HD stream bez problema ide preko Wlana ... uz adekvatnu snagu
oda�iljanja, dobro usmjerene predajne i prijemne antene, lako bi moglo
funkcionirat.

Iako stvar izgleda banalno, nije bas, antenica 30cm ima jako uzak snop na
toj frekvi,
nepredvidiv je i feding kroz atmosferu.

razmslja se i radi na tim stvarima, hvala na raspravi vidim da
razmisljate ozbiljno o problemima...zato i slijede atmosferske sonde i
avioni za testove a kljucni test je pikosatelit

nego, imam prijedlog za vas, a da nam dodjete u tim...vidim da su
kritike/rasprava na mjestu...biti ce krajem kolovoza II tehnicha
konferencija pa....

marino

Hvala na pozivu, doci cu ako to bude prije 25-og, kasnnije sam prodan.

Pozdrav

[MAK]

Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i ne ustručava se podijeliti ono što zna.

[Igor]

Post by MAK
Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i ne ustručava se podijeliti ono što zna.

Evo ja imam pitanje: Da li postoji video zapis ili neki članak sa onih
tehničkih konferencija kojih je do sad bilo valjda 2-3? Nigdje ništa ne
nađem, osim da je to bilo.

[D@rius]

Post by Igor

Post by MAK
Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za
razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i ne
ustručava se podijeliti ono što zna.

Evo ja imam pitanje: Da li postoji video zapis ili neki članak sa onih
tehničkih konferencija kojih je do sad bilo valjda 2-3? Nigdje ništa ne
nađem, osim da je to bilo.

Evo tu je prilog o 1. konferenciji...:-) http://astrovizija.hr/astronautika

[Igor]

Post by Igor

Post by MAK
Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za
razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i
ne ustručava se podijeliti ono što zna.

Evo ja imam pitanje: Da li postoji video zapis ili neki članak sa onih
tehničkih konferencija kojih je do sad bilo valjda 2-3? Nigdje ništa
ne nađem, osim da je to bilo.

Evo tu je prilog o 1. konferenciji...:-) http://astrovizija.hr/astronautika

Hm ispričavam se na neprecizno postavljenom pitanju... dakle osim toga?

Nešto novije, i preciznije?

[D@rius]

Post by Igor

Post by ***@rius

Post by Igor

Post by MAK
Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za
razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i
ne ustručava se podijeliti ono što zna.

Evo ja imam pitanje: Da li postoji video zapis ili neki članak sa onih
tehničkih konferencija kojih je do sad bilo valjda 2-3? Nigdje ništa
ne nađem, osim da je to bilo.

Evo tu je prilog o 1. konferenciji...:-)
http://astrovizija.hr/astronautika

Hm ispričavam se na neprecizno postavljenom pitanju... dakle osim toga?
Nešto novije, i preciznije?

Koliko znam nije bilo 2. konferencije ali nešto je u najavi krajem
mjeseca...:-)

[MAK]

Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i ne ustru ava se podijeliti ono to zna.

Evo ja imam pitanje: Da li postoji video zapis ili neki lanak sa onih
tehni kih konferencija kojih je do sad bilo valjda 2-3? Nigdje ni ta ne
na em, osim da je to bilo.

Na primjer http://www.astrovizija.hr/

[AnArChY]

Da budemo precizniji:
http://www.astrovizija.hr/astronautika

Post by MAK

Koga zanimaju detalji neka me slobodno pita. Team Synergy Moon - za razliku od nekih drugih u koje je ulupano mnogo novca - nema tajni i ne ustru ava se podijeliti ono to zna.

Evo ja imam pitanje: Da li postoji video zapis ili neki lanak sa onih
tehni kih konferencija kojih je do sad bilo valjda 2-3? Nigdje ni ta ne
na em, osim da je to bilo.

Na primjer http://www.astrovizija.hr/